中国科学院大学李政道科学与艺术中心执行主任朱伟教授，于北京大学国家发展研究院跨文化领导力online论坛第五十七期上，发表《穿越——从古典到当代的艺术之旅》主题演讲。共同探讨艺术史各个阶段的划分标准，核心特征，东西方艺术的主要差异，以及如何去欣赏和解读，艺术史不是技术手段的完善史，而是观念和需求的变化史。
下文转载自微信公众号“杨壮谈领导力”中“【跨文化领导力online论坛第五十七期】穿越——从古典到当代的艺术之旅”。
本期跨文化领导力线上论坛邀请了朱伟老师，探讨艺术史各个阶段的划分标准，核心特征，东西方艺术的主要差异，以及如何去欣赏和解读。艺术史不是技术手段的完善史，而是观念和需求的变化史。
主持人：王进杰博士
主讲人：朱伟老师
点评嘉宾：杨壮教授
时间：2022年1月2日
嘉宾介绍
朱伟教授，中国科学院大学李政道科学与艺术中心执行主任，教授。美国东西方艺术研究院院长。
01讲座内容
杨壮：朱老师，特别欢迎你。我记得去年的第一次分享是关于音乐和科技之间关系的。今年第一场，由你来讲艺术和科学之间的关系。我觉得这一点对中国的政治家、企业家、教育家，以及我们的创业者来讲都极为重要。因为现在我们不仅要关心硬件，还要关心软件，我们不仅要懂自己的专业，可能还要懂文学和艺术，而你今天用自己切身的体会和理念，给大家分享这个题目，我觉得时机是再好不过了。所以我很期待你今晚的演讲，我相信我们的听众也会对你的演讲极感兴趣，大家一定会学到很多。谢谢你。
朱伟：好，谢谢杨教授。特别荣幸受北大国家发展研究院的邀请，在2022年的第二天，就在北大跨文化领导力论坛做演讲。希望我这次的艺术之旅，能让大家在新的一年里生活的更艺术、生活的更精彩。今天我讲的题目是“穿越——从古典到当代艺术之旅”。
艺术的基本概念
讲之前我先明确几个概念。为什么叫艺术之旅，不叫美术之旅？艺术史就分三个阶段，古典艺术、现代艺术、当代艺术。而当代美术是时代概念，不是学术概念。另外美术是一个小的概念，并不能准确表达艺术的所有含义。美学也不等于艺术，因为它涵盖不了艺术。在中国艺术史和艺术理论中也没有美这个词，因为中国的艺术中追求的永远是神形兼备，“神”大于“形”，精神大于视觉。如果把艺术等同于美术，可能就没法在学术上深入研究。
【中国艺术和西方艺术的价值取向】
中国艺术出身比较高贵，比如说书画同源，你想用书法写字，如果没有文化是没法写的，你连字都写不了，何谈画画呢？所以中国的艺术出身是属于文人，就是上层阶层的，不是大众的。中国有较明确的文化自觉性和话语权，所以核心一直是围绕着中国传统学术流派发展的，比如老子的道教、禅宗、孔子儒家的思想体系。这是第一。
第二，它一直遵守古人大师的经典规范，以师承为正宗，以有出处为荣，以传承为主。
第三是外师造化，中得心源，讲究“形”“神”兼备，而且“神”永远在“形”之上。就像齐白石说的“似与不似”之间，“像则媚俗，不像则欺世”。另外还讲究笔墨独立的艺术价值，至今仍然如此。中国的画不讲究和真实的视觉相同，画家是经过严格的提炼之后讲究品位，讲究皴法、笔墨，完全不是西方的真山真水的概念。包括画中的人也不是像解剖学中准确立体的人，他有他自身的价值取向。这是中国的。
西方的艺术是什么样呢？从艺术起源看，西方从事艺术工作的人出身大都比较卑微，属于工匠、手艺人，不被人尊重。直到文艺复兴时期艺术家的地位才上升，大部分是为宗教服务的，不具备绝对权威性，旧的艺术体系容易被推翻。时代变了，观念和需求变了，艺术史也在变。
【为什么说西方艺术史是观念和需求的变化史，不是个技术的完善史】
第一，它是以创新为主，阶段性的使命不同，一旦达到目标马上就有新的思想体系取而代之。
第二，科学的方法一直和艺术同步，这就是需求的问题。不像中国，中国的艺术不想达到这个目的，所以他可以不借助科学，所以这就是艺术整个的追求的方向不同，用的方式也不同。而且不同的艺术时期科艺融合的方法也不同。
第三，直到发展到现代艺术结束，西方艺术史以造型和视觉为核心的图像学体系等来界定艺术史的方法解体。因为古典艺术和现代艺术这两个时期都是在视觉上做文章，但是当代艺术是“当观念成为形式的时候”，是另外一个层面的。所以到当代艺术的时候西方的艺术史就解体了。
第四，当代艺术虽然是在西方首先定义发展起来的，但是，“观念即形式”成为判断艺术标准的核心价值后，西方已无法主导当代艺术的走向，给世界其他地区留下了掌握话语权的机会，艺术在不同区域的定义走向不同。比如说古典和现代艺术时期，中国因为油画传入比较晚，等到它传到中国的时候西方艺术已经进入到现代艺术时期了，中国艺术家参与这个阶段的比较少，也就很少有中国艺术家成为现代艺术大师。
当代艺术时期不一样了，当观念成为形式的时候，我们和西方就站在同一个起跑线上。当代艺术是理性思维在先，核心价值观不是让你看像与不像、好看不好看，而是用不同的思维方式、不同的观点提出问题。中国日新月异的发展和五千年传统文化，其实都是优势。西方有西方的观念，东方有东方的观念，我们不需要学西方，可以平等对话，所以中国当代艺术家成为国际大师的机会很多。
以上是艺术的粗略分段，东西方艺术核心价值如何区别，中国艺术家是如何参与在其中，大家先简单了解了基本概念之后，我就带着大家从西方艺术史的基本脉络入手，开始穿越古典到当代的艺术之旅。
古典艺术
我先让大家记住这两句话，把这两句话记住了，下面听我演讲就比较容易了。第一句：“艺术这个名称，用于不同时期和不同地方，所指的事物会大不相同”。另外一句：“艺术发展史，是观念和需求的变化史”，这是贡布里希说的两句话。这个可能会颠覆很多人。在当代艺术时期，如果你还是沿用了古典艺术、现代艺术的手法和学术概念，那你从事的就是古典艺术和现代艺术的事，它跟当代艺术无关。
下面讲什么是古典艺术，其实古典艺术就是正常视觉，人看着什么样就是什么样。
在西方艺术史中，虽然各个时期流派众多，但是从大的角度上划分，在塞尚之前，都称为古典主义时期。我们把印象派视为最后一个古典主义的高峰，是因为到此人类已经解决了艺术中的造型和色彩两大问题。从恢复人的正常视觉角度讲，艺术已经全部解决了真实视觉的再现。
谈艺术起源可以谈到史前岩画。首先岩画跟咱们谈的艺术史其实没什么关系，因为那时候的人类在岩洞里画的比如牛、马，其实那跟艺术没关系，他也不是给人看的。要谈艺术史就不得不从古埃及开始，因为古埃及的东西跟古希腊有很多交集。希腊人当时向埃及求学，而且西方又把希腊当成老师。
古埃及把雕刻家当成使人生存，他们的作品也不是给人看的，他有很强的目的性，就是为了法老升天。比如说埃及那些法老，就是国王，他去世的时候一定要保留尸体，做成木乃伊，不能烂了，而且用石头凿成国王的头像放在坟墓里，再施行它的咒符以帮助国王的灵魂寄生于雕像，借此永生长存。所以他们画的东西，和咱们看到的不一样，比如画的公园和人，他认为哪个角度最能体现出他的特征他就从哪个方向画，并且画的特别真实。所以埃及的艺术就像柏拉图说的，一万年也不会变，实际上古埃及就生存了几千年。他在三千年里几乎没什么变化，没给艺术增添任何新的东西，是因为他缺乏艺术原创的动力，因为这个时期艺术只服务于法老升天，而不是给人欣赏的。他们只画所知，不画所见。任何影响这个目的的改变都是不允许的，也是不需要的。
古希腊不一样，古希腊人虽然从古埃及那儿学了很多东西，但是他们认为人死了尸体保不保留不重要。古希腊会把国王、将军等重要人物生前的事都用浮雕雕上，把丰功伟绩记下来就行了，但是人体不需要保存。所以从古希腊开始，艺术开始从古埃及画所知往画所见过渡。
古罗马延续了古希腊的风格，主要是在建筑上有所不同，古罗马的建筑比较宏伟。艺术发展史不是一个手段的完善史，关键是需求的变化史。到中世纪因为有反圣像崇拜，在教堂里不允许出现其他人或者其他神的形象。所以其中的基督、圣母完全不是真实人的样子，神就是神，是和人间完全没有关系的另一个世界，他更注重人物形象中的精神刻画。
文艺复兴时期出现了一个很重要的人物，菲利波·布鲁内莱斯基，他设计建造了佛罗伦萨大教堂，在建筑学上很有贡献，但是他在艺术上更重要的贡献是透视学。菲利波·布鲁内莱斯基把透视学科学化了，利用焦点透视来作画。中国使用的是散点透视，有更好的实用性，在艺术表现有他的独特之处。但是西方到现代艺术时期有很多的散点透视，完全是为了需求，现代艺术跟古典艺术完全不一样，需要怎么画就怎么画，是风格、形式、语言，不是以恢复人的正常视觉为目的。
凡·艾克发明了油画，以前包括达芬奇画的《最后的晚餐》用的都是蛋彩画，用鸡蛋作为媒介调颜色，因为鸡蛋里有胶，可以固定颜色，但是它有个缺点就是干的特别快，画很细致的东西没糅合到一起就干了，特别是夏天。凡·艾克把蛋变成亚麻仁油，所以可以把物体画得很细致，因为很长时间不干，可以反复画。
达芬奇、米开朗基罗、拉菲尔是文艺复兴三杰，但是今天的主要目的不是讲这个，是讲他们在造型上的贡献。达芬奇是科学家，又是艺术家，所以他的作品特别准确科学，是典型的透视学教科书式的作品，他还发明了渐隐法，人物的边线是虚虚的，一点点虚过去的，所以感觉特别立体。米开朗基罗也是，他画的创世纪中的上帝创造亚当，解剖学用的特别好。拉菲尔画的圣母就是一个很美丽的女人，因为文艺复兴改变了中世纪对艺术的要求。文艺复兴有两句话是核心，一是幸福在人间，指的是人文；二是知识就是力量，指的是科学。中世纪的上帝不食人间烟火，到文艺复兴时，这个圣母都是世间真实的人，需求不同了。
伦勃朗是艺术史的一座大山，荷兰画派的代表人物。他在肖像画的贡献不用说了，他最会画自画像，在技法上率先使用厚涂法。另外笔触本身的美学价值是从他这开始体现的。达芬奇、米开朗基罗画的画里面没有什么笔触，都是再现人的正常结构和形象，伦勃朗不一样，他的用笔有时虽然在解剖学上不准，但是在画面中起的作用特别大。
古典主义还有很多流派。比如，安格尔是新古典主义，德拉克罗瓦是浪漫主义，库尔贝是现实主义。其实从造型语言来看他们三个没什么区别，都是正常视觉，画的人都很像，只是画的题材不同。达维特，被号称为最后一个古典艺术重要人物，因为他之后出现了印象派。
印象主义本身跟色彩学有关系，这就是跟科学有关系了。刚才说的科学有解剖学和透视学。这又涉及到色彩学，色彩学本身是科学，是物理学。当时人们发现白光里有七个颜色。后来印象派发现两个颜色并制，比调在一起的颜色更有动感，更有穿透力。比如一笔黄和一笔蓝，并在一起远看也是绿，但实际黄和蓝调在一起是绿，不调在一起在视觉上混合和在空气中混合也是绿。科学在这个时候为艺术又提供了一个恢复正常视觉的更好的方式。
印象派的画法一个是色彩并制，更能反映自然外观的世界的真实性，另外为了在短时间内记录光的瞬间变化，必须发明一种很实用的方法，所以大部分都是外光写生，直接到外面对着画。而之前的画大多像舞台布景，不像真实的场景，因为当时色彩学没发展到那个程度。这又是科学对艺术的促进，为其提供了一个新的方式。
莫奈的《日出·印象》、《睡莲》就是靠画家抓住了物体瞬间的印象画出来的，但是后来人们发现只有这种画法才能及时把光的感觉表现的特别到位。雷诺阿认为物体是没有边线的，因为物体在空间中，空间是有大气流动的，因而边线就不可能是很清楚的。他的观点跟达芬奇运用的渐隐法是异曲同工，他也受达芬奇的渐隐法影响。
事实证明，油画发明使人类表现事物的能力和技法得到极大的飞跃，以至于优化材料形成的肌理具备了独立的审美价值，印象派还有个贡献，他把描变成了写。因为他表现目的不一样，所以产生的技法不一样，在艺术表现上他形成了一个独特的价值。就像中国的笔墨一样，印象派的画法也有独立的审美价值。
印象派其实是古典主义最后一个高峰，是写实的，他的目的是恢复正常视觉，这和以前的古典主义相同，只不过发展了新的方法，所以大家一定要明确这个概念，印象派其实是很古典的，是古典艺术最后一个高峰。
现代艺术
现代艺术的核心就是非正常视觉。19世纪末，塞尚将人们带入了另一个崭新的视觉世界，艺术史开始进入了现代艺术时期。从此，改变造型艺术中的正常视觉、探讨人类艺术中新的视觉形式、艺术家个性化的表达成了现代艺术的主流价值观，这个时期的艺术给人类贡献了一个丰富多彩、精彩纷呈的世界，极大地丰富了人类的视觉习惯。古典主义是正常视觉，现代艺术是非正常视觉，两者在视觉表达上追求的目的完全不同。
塞尚是改变正常视觉，完全打破了世界的真实，有他自己的追求。他认为印象派太正常了，丢失了艺术中很多核心的东西，所以他把它捡起来重新强化。梵高对后来的表现主义影响很深，包括野兽派，都有影响。他根本不是写实的，不是正常视觉的，是离开世界真实的作品。修拉的作品虽然具有印象主义色彩的原理，但是他属于现代主义，他也不是正常视觉。马蒂斯野兽派，视觉很舒服，他完全不是写实的，是违背真实世界的。毕加索跟古埃及艺术是一个道理，是立体主义。
现代艺术还有很多流派，比如结构主义、风格派、极简主义、抽象表现主义。抽象表现主义是把世界艺术中心从欧洲转到美国的很重要的画派，也是现代艺术后期的最重要的画派。代表人物波洛克就是直接把颜色甩到画布上，人体在画布上滚，就是行为艺术了。抽象表现主义比较包容，很多人其实不是纯抽象，学术追求差不多，都归到这里了。抽象表现主义还推动现代艺术走向了解体。因为抽象表现主义到最后，把造型艺术中的形象抽没了。而现代艺术和古典艺术本身都是在视觉和造型上做文章，是以图像学为基础的。如果你把形象拿掉了，现代艺术也就无路可走了，所以当代艺术取代现代艺术也是艺术史发展到这个时期的必然结果。
当代艺术
什么是当代艺术？就是当观念成为形式的时候。当观念成为形式的时候就不是西方的站位了，因为不同国家的人有本国的观念，观念即形式，那就不受形式本身的影响。受形式本身的影响，中国都是学西方的，只有当代艺术给中国艺术家成为大师的机会。20世纪初就奠定了当代艺术的价值观，但是真正把当代艺术这个词固定下来还是从美国的60年代开始，它的核心是反形式主义的审美观，形式主义是现代艺术，个性化、形式主义，每个人有每个人的风格。所以当代艺术观念回归之后，反的就是抽象派，提到当代艺术，就不能不提杜尚。达达主义，意思就是说把原来的东西都不要，就像婴儿一样重新诞生。
最典型的一个作品就是小便池，把它置于美术馆，名字叫《泉》，意思是说如果一个物体把原来的功能拿掉，再改变一个场景，起一个另外的名字，本质就变了，这就是最早的当代艺术。这个装置打破了艺术作品和非艺术作品的界限，这是当代艺术的特征。什么都可以是艺术，反过来谁都可以是艺术家，这是当代艺术的核心。
还有一个超现实主义，其实超现实主义有很多的特征：梦、无意识，因为现实世界中人受理性控制，很多本能的东西都给抑制住了，所以超现实主义就跟现实毫无关系，画面本身之间都没有内在的逻辑联系。
对波普艺术来说，比如包装品、连环画、海报、瓶罐，都可以作为艺术品出现，它也是反抽象主义，使精英文化大众化、通俗化。波普艺术反映了大众中流行的物质和商业消费。
当这个东西没有扯上波普艺术的大旗，还能作为艺术品出现吗？我有篇论文专门写艺术作品的商业价值从何而来，其实就是从学术价值中来。大家熟悉的日本艺术家草间弥生，她既属于女权主义、极简主义、超现实主义、原生态、波普，又是抽象表现主义，她本人还是精神病患者，但一生精力旺盛，创造了大量的作品。她就是完全商业化了，装置、绘画、行为，什么都做，还搞时装秀。还有村上隆，他的观念就是社会把人都挤平了，全都是像格式化之后，没有丝毫个人的东西在里面。
艺术家可以自由创作，反映一般人不敢表现的东西和形象，这是艺术家的魅力和能力，也是艺术家的权利。
中国的艺术
如果谈世界级大艺术家，中国艺术家徐冰不能不谈，他是目前在世界上影响力最大的中国的当代艺术家。他的作品《天书》中用的中国传统的活字印刷，都是汉字。他认为文字是作为交流用的，结果中西方互相看不懂对方的文字，这是一种遗憾。他想做一种这样的作品：中国人也看不懂，西方人也看不懂，中国人看着的是中国字，西方人看着也是中国字。《天书》反映了文字交流中的遗憾，这里面没有一个字是对的。另外一位艺术家蔡国强，用中国的传统火药炸遍全世界。他在宣纸上洒的火药，上面画的中国山水都是用的火药烧出来的，这有点像抽象艺术一样，有中国水墨的感觉。
我把古典艺术、现代艺术和当代艺术都说了一遍。总结一下，古典艺术是正常视觉，现代艺术是非正常视觉，当代艺术就不是视觉问题了，是一个观念即形式，打破了各种界限。其实当代艺术的种类特别多，因为时间关系我就选了一些比较好理解的作品，其实当代艺术涵盖的信息量特别大，种类也特别多，如果有兴趣可以去探索。
02嘉宾互动
杨壮：朱老师，我利用这个机会，首先先代表我们跨文化领导力论坛和所有听众向你今天晚上精彩的分享表示发自内心的感谢。因为其实我没有资格在这儿对你很多艺术的东西进行评判，因为我们都不是专家。你今天给出了一个简单的定义，古典艺术就是正常视觉艺术，现代艺术就是不正常视觉艺术，而你讲的当代艺术的定义相当震撼，就是观念的一种视觉，通过观念来考虑的视觉，内容、观念、观点，可能大于形式，这些东西都给我们带来巨大的帮助。我也是受益匪浅，给我们上了一堂很重要的艺术修养课。
我准备了一点问题，跟艺术有关系，但是也可能跟我们管理学有关系，因为我们这里面有艺术家，有管理学家，有企业家，还有教育家，出版人。朱老师，你能不能用简单的话语给我们讲一下你们的中心——李政道科学艺术中心，你们的责任使命和你们的传承。
朱伟：好，谢谢杨教授给我这个机会谈谈我们中心。我们中心其实是2018年才正式成立，李政道先生是我们中心的名誉主任，欧阳自远院士是中心主任，我是执行主任，下面还有三个副主任，都是各方面的专家。我们的主要任务是把李政道科艺融合的观念付诸实践，在中国科学院大学主要做两方面内容，第一，是为中科院未来的科学家们上艺术欣赏课，所以我们做了与大师对话系列，是春夏秋冬四季，邀请国际级大师做客。我们希望通过给学生们上课，让科学家知道艺术是怎么回事，把艺术家思维融入到科学家的思维中去。另外李政道先生也希望我们能用科艺融合的全新方式来改变中国传统落后的艺术教育模式，培养出艺术大师。第二，我们要把李政道科学的理论深入研究，争取拿出更有依据性的一些理论，来指导我们的教学。大概情况就是这样。
杨壮：特别好，我再追问两个问题。你刚才提到了两个核心的观点，第一个，你认为如果我们只是追求传统的古典艺术的话，中国的艺术家永远追不上。在当代艺术领域，由于观念在先，中国的艺术家有可能成为世界的大艺术家，也就是说在当代艺术点上中国艺术家有可能超越，这个你能简单讲一下为什么这样呢？我的理解是，因为在今天的人文环境下艺术的功能和作用发生了变化，我们可能有不同的手段去超越。面临着同样的人文环境、同样的信息环境，我们得到的这些外界的技术都是一样的，因此中国艺术家有可能超越。我作一个不恰当的比喻，如果我们是制作汽车的，中国人要真正制造出宝马或者丰田的发动机，无论多久都可能造不出来。但是如果今天我们制造了电动汽车，我们从这个领域去超车的话，有可能成为世界前沿，我不知道这个比喻对不对，你认为呢？
朱伟：对，你这个比喻很好。但是我更正一下，不是造丰田发动机，未来汽车都不用发动机了，就像古典艺术一样，古典艺术再厉害，你画不了，因为没那个环境，不是那个时代。但是中国的优势在哪儿呢？我刚才反复强调文化是一种生活方式。中国文化和西方文化为啥不同？因为中国人的生活方式和西方不同，我们有中国人的文化。
对当代艺术来说，就是艺术和科学其实是一样的。在基础科学上你可以用很多别人的东西，但是突然之间这个东西没用了，那咱就在一个起跑线上了，当代艺术就是这样的。所以当代艺术不是说中国有可能成为什么，它不是有可能，是已经成为了。在世界当代艺术中，中国不可或缺，不是说我谈到了中国了才有中国。
杨壮：我觉得特别好。我再追问一个问题，如果说你要真正成为一个当代的艺术家，想超越原来的艺术，即使你不一定完全擅长原来的艺术，那你需不需要知道他们？也就是说艺术本身到底有没有一个传承？再结合管理领域，假如说我没有一个基础的管理，我能真正创造出一个很强的创新产品的可能性到底有多大？如果没有原来的艺术积累的话，你能不能成为一个伟大的艺术家？
朱伟：你这个问题特别好，但是有一个说法可能我不太认同，说你有没有什么艺术基础。其实你说的是技术，艺术技术的基础，比如画画。没有画画的功夫，你肯定画不好。但是我已经不用这种方式做了，那就没用了。就像管理学，当原来那种管理学没用了，就可以没有管理学艺术。但是管理学和艺术还不太一样，如果我本人没有传统的功底，我做不了艺术，因为我用的是原来的方式，所以必须要有过硬的本领。
杨壮：这点特别有意思，我听了你的观点之后还有第二个问题。谈到科学，李政道中心是为了培养科学家，能够让科学家有艺术的修养。那么我想这个目的是为了让科学家能够创新，把他们原来的那种思维理念给打破，不仅仅要有技术逻辑和数学，更需要的有一种艺术和想象的空间。是这个意思吗？
朱伟：没错。因为这涉及到科艺融合的学术，科学和艺术要融合，一个是手段上的融合，一个就是思维方式，科学家在搞科研的时候能不能用艺术家的思维，艺术家在创作的时候能不能用科学家的思维。或者是两个都用，像“钱学森之问”就是这样，钱学森说中国为什么培养不出大师，其实艺术教育是解决“钱学森之问”的最重要的途径之一，科学与艺术必须要在教育上融合。第三点是价值观的融合，科学没国界，但是科学家有国界，科研成果要变成一种有用的东西，为人类进步有用的，科学家一定要有人文情怀，这是艺术教育要解决的问题之一。
杨壮：这个涉及到大量的教育的本质问题，教育的形式问题，教育的方式问题，还有教育的价值观。我问最后一个问题，中国的教育有自己的特色，有分科的传统，这可以把某些专业领域里的人才挖掘出来。但是今天的人文环境下，让艺术家有科学家的思维，就比较难。我想听听你的想法，因为我从事管理教育20年，我们对管理的定义是，管理既是科学又是艺术。面对当前发生的巨大变化，你觉得未来理想中的教育应该是什么样的教育？
朱伟：其实我感觉，理想中的教育应该是一种均衡。任何一个偏向某一类的教育都是不可取的。我曾经有个观点，你不懂艺术，艺术就和你无关。换句话说，就是艺术作品中所有的东西你都无法获得，这里不仅指的是你无法欣赏艺术，无法得到欣赏艺术作品过程中得到快乐和享受，这里还包括艺术作品中更深层最本质的人文精神，你无法通过欣赏艺术作品的过程中获得。当然，欣赏艺术、了解艺术还可以开发想象力，促进思维方式的改变，进而帮助你在你从事的专业领域取得重大突破和成功。曾经有个调查，全世界前150位大科学家没有一个不懂艺术的，而且懂的很深。现在中国的教育存在的问题是，缺少高水平的老师，很多本身是搞艺术的老师都不懂艺术。当然这是另外一个话题，涉及到师资与培养的问题，是一个系统性的问题。
杨壮：特别精彩，实际上从你的结论中可以得出，科学和艺术是完全联结在一起的，我们不能决断地说这件事是科学的或是艺术的。如果引申的话，有些人说西方的管理是科学的，中国的管理是艺术的。我觉得从你的讲话来看，这个观点是错误的，我不知道你怎么想的？
朱伟：不成立，这绝对是错误的。因为中餐是艺术的，它就没有科学吗？如何搭配，怎么做熟，这是科学。而且艺术不是一个简单的形象，我现在讲艺术，艺术就是好看吗？你说中餐是艺术，中餐好看吗？西餐不好看吗？就像那天有一位先生问我说科学是求真的，人文是求善的，艺术是求美的，这本身也不成立，都是错的。如果艺术连真都做不到，叫什么艺术？何谈人文呢，何谈引领，何谈教化，何谈启蒙，不能这么分。
杨壮：讲的特别好，你讲的很多的观点值得我们现在从事教育的，和我们所有的学生和企业家认真思考。有一点我是知道的，在我们学习管理、学习经济之余，最好多学一点人文，特别是学一点艺术，对于我们的思维的开发，对我们看问题的角度，以及对我们的企业的创新，甚至对我们的价值观，都大有好处，特别感谢。
03听众交流
王进杰：感谢杨老师和朱老师精彩的对话。有听众朋友说谢谢朱老师，今天总算是能看懂徐冰的作品了，另外还有听众说以前去各种博物馆看画，都是似懂非懂，今天听了朱老师的讲座，觉得这些画有了灵魂，也有了意义。的确如此，像我们这种普通的艺术学习者，我们最初接触到艺术应该会是在小学的美术课，但是其实好像我们从来没有接受到系统的有关当代艺术，古典艺术和现代艺术的教育。如果说这个概念没有分清楚的话，我们在学画的时候，也是非常的没有章法，要不然就追求像，要不然就追求美。刚才杨老师已经谈了很多我们很关心的问题，如果说对于小孩进行启蒙的老师来讲，您对他们在教授美术这个课程的时候有什么样的建议？
朱伟：你这个问题提的很好，而且是很实用，很多人会这么问。其实我建议，对小孩的美术教育过程中，千万不要教方法，这是一个大忌。我曾经自己创立了一个教学法，三教三不教，一前一后。其中有一条就是教规律不教方法。特别是小孩，教他们具体的画法，就扼杀了孩子的想象力。
其实我曾经在纽约有一个节目，叫《朱教授谈艺术》。有一个月我要带听众去大都会博物馆，在博物馆给他们讲，这就很好。我特别反对把小孩送到美术班学，艺术就是开发想象力，开发思维，增加孩子想象力的教育，并不是想让孩子当艺术家。当然，要当艺术家更不能过早的教他们方法，这样的结果可能是，孩子考上了美院，最终成为了画匠，而不是艺术家。因为在启蒙教育的时候，已经把孩子的想象力扼杀掉了，这也等于毁了孩子成为艺术家的机会。
王进杰：其实现在由于教育双减政策实施之后，很多家长更多的培养孩子的素质教育。但是其实什么是素质教育，我们也很难有一个很好的标准。所以未来您的工作，您所培养出来的学生，要逐步引领中国素质教育的方向可能任重道远。
听众的有些问题比较专业，有一个听众问，刚才课上讲到焦点透视和散点透视的区别，有人说中国画都在仿古，没有创新，没有西方油画先进，特别是光线的应用上，想听听您对此怎么看。
朱伟：艺术看重的不是手段的完善，是观念需求的变化，所以没有先进不先进的说法。艺术不能用进步来衡量，它只是需求不一样。举个例子，毕加索画得好还是达芬奇画得好？你只能说他们时代不同，都是大师，他没有横向比较的可能。其实我在东西方文化比较的时候已经说过了，散点透视和焦点透视都挺好的，因为虽然焦点透视更科学，散点透视从科学的角度看不科学，但是艺术不是科学，艺术在不同的时期追求的东西不一样。
也不能说中国画都在仿古，没有创新。但是中国画在表现手法上确实是变化不大，中国画曾经在七八十年代有过一个大讨论，有人认为中国画已经走到了尽头，穷途末路了。举个例子，中国画讲究笔墨，书画同源，不是随便画的。你如果在这个基础上创新，这是没法创新的。因为不按照原来的方法画，不用毛笔、水墨、宣纸，不讲墨色、用笔就不是中国画了。
我的意思是，中国艺术和西方艺术不能说谁先进，谁不先进。中国艺术是前景广阔，要创新就要打破它，完全不是按照中国画的方式，完全走新路，这是没问题的。把传统的东西都拿掉了，那就不是中国画了。其实中国画的创新也就是在观念上创新，手法上不需要创新。就像京剧一样，京剧的创新主要体现在内容和整个虚拟空间的运用上，如果把京剧最主要的特征拿掉了，就不是京剧了。
王进杰：谢谢朱老师，又让我们了解几种不同的画法。其实很多真正做艺术的人未必也能分的很清楚，因为种类，时代，都是不一样的。所以说其实里面的学问是非常深厚的，但是如果掌握基本概念，在这个基础上我们再去讨论技术，可能大家的基点就要高很多，这也是我们进行艺术科普类的讲座的意义所在。朱老师，您看还有哪些问题您愿意再回答。
朱伟：我看这里还有一个问题，现代艺术因为关注的重点不是视觉再现，是不是意味着现代艺术家对传统技艺，绘画等方面降低了，而需要的是思想方面的。
其实现代艺术对技法的要求是这样，你如果还是用传统的绘画方式来做艺术，那你需要越厉害越好。因为你有传统功力，你可以随便做。但是你不用这个方式做，你就没必要学了。这就是用与不用的东西，用就得精，不用就不用学。
王进杰：所以要想绘画或者做艺术，未必非要经历从画的像古典到现代，不是一定要严格的按这个步骤来。
朱伟：这个问题挺好的：现在的摄影作品算是艺术作品吗？就像我说的，要看是学术概念还是时间概念。如果是学术概念，摄影作为当代艺术的话那就是带观念，就是当代艺术。但是你拍个人物肖像，那就跟当代艺术没什么关系了。关键是它用的是观念还是视觉，这是区别艺术最关键的东西。
比如说电影，你要从当代艺术角度讲，传统的院线电影有人物情节，具有作为电影艺术的完整性。如果这个电影不是这么拍的，比如徐冰有一个影像作品，是用监控做的，不是演员演的，这是当代艺术，不叫电影，因为它不具备电影的特征。就像你做音乐、做绘画，只要是具备了当代艺术的核心价值，就是当代艺术。不具备这个特征，那就不是当代艺术，这是一个很严格的界限。
王进杰：非常好，我们紧紧的抓住这几类艺术的概念，可能我们就更好的来判断，感谢朱老师。我们今天的确特别的有收获。我们最后请杨壮教授再跟朱老师做一个简短的交流。
杨壮：朱老师讲的特别精彩，我还在消化。我还有两个小问题，第一个问题，你从艺术角度讲了视觉和思想观念的问题，把现代艺术和当代艺术分隔开。我想如果我们转到音乐，比如说我举个例子，音乐本身有古典音乐，有现代音乐，当代音乐，从这个角度来讲，如何把它和艺术里面的当代、现代、古典，区分开呢，还是它们之间也有一定的联系。
朱伟：你这个问题提的既好又专业，因为涉及到音乐问题。音乐和艺术是一样的，比如说古典音乐，古典音乐有严格的要求，但是从听觉上区分就很简单，就是以乐音体系为主，严格按照振动频率规定音高。但是现代音乐就改了，把非乐音体系加了进来，把很多除了通常音乐范围内的东西都用到音乐里，比如印象派作曲家也会把传统音乐中没有的东西加进来，比较写实，但是印象派是古典主义。音乐的印象派跟传统的音乐古典主义不太一样，属于现代音乐了，用了很多象声的东西，包括中国音乐也是。
音乐如果有观念，它就属于当代艺术，就不属于音乐了。现代音乐和古典音乐比较好分，因为古典音乐没有什么噪音，没有音不准的。但是当代音乐跟当代艺术不是一个概念，我没听说有当代音乐这个词，但是当代艺术里包括音乐，这个音乐就是具备当代艺术属性的音乐作品，属于当代艺术，我是这么理解的。
杨壮：谢谢朱老师。最后一个问题，之前几乎很少有人去学习艺术，那时候大家吃不饱饭，都去学经济。当今的环境下也有很多人去商学院学经济，但是也有人学艺术，因为他们也知道学好艺术也会有前途。但是艺术学习有没有天赋这一说，还是只要勤奋你就能成为一个伟大的艺术家。如果没有这方面的天赋，是不是就当做一次人生的修养来学习，而不是当成专业。
朱伟：你提这个问题其实也挺有普遍性的。学艺术的人分几类，一类就是天生做艺术家的料，从小就喜欢艺术，而且弄啥像啥，这就是所谓的天赋。但是这种人毕竟还是少数，但是你不能说除了这种人，其他所有学艺术的人都不行，也不对。特别是当代艺术，因为当代艺术是靠观念。不是看你画的好不好、功夫有多深，有的根本就不用画画，可以用任何方式做艺术。因为现在当代艺术跟原来不一样，艺术涉及到很多方面。比如一个人本来适合学理工科，最后学艺术了，但是他有逻辑思维的优势，他发挥这方面的才能，也照样成功。
所以我有个观念，你要艺术能搞好，什么都能搞好。因为我是艺术家，我感觉艺术很难，特别是当代艺术，当代艺术对艺术家的要求太高了。作为当代艺术家，作为有中国背景的艺术家，如果你常年不在中国生活，你的创作是没有源泉的，你根本不知道怎么创作。所以我们必须得回来。因为我们必须在这个环境里体验，艺术是晴雨表，作为一个当代艺术家必须身在其中，如果不身在其中你根本创作不了。
结语
杨壮：谢谢朱教授，你今天给大家做了一次特别精彩的艺术与科学的演讲。听了以后，我个人印象最深的是观念，因为艺术做不好其他也做不好，我很相信这一点。艺术做不好就没有创新，就没有想象力，你没有艺术感觉的话你可能捕捉不了世间很多的创新点。今天很多企业都遇到了大量的问题，有的企业家之所以起来，是找到了创新点，他可以打破原来的规则，就像你所讲的他不是讲究形式，关键是他随着环境和市场需求的变化，不断地在进行创新。这一点跟你今天讲的核心观点是一样的，当代艺术就是一个观念的创新，它是一种观念的需求，而且它是一种观念的表达，所以这一点可能对企业家来讲收获最多的就是这一条。
在今天的社会人文环境下面临这么多挑战，作为企业家来讲，可能最关键的一点就是要有想象力，要有丰富的兴趣，要对周边有强烈的思想，对未来有一种视野和格局。这样你才可能超越原来学的这些知识，真正在今天的人文环境下取得创新，取得进步。我想或许这也是你的演讲对很多企业家和管理者所带来的巨大的启示。特别感谢你。
我们这些学习经济、运营、市场营销的人，应该多多学习一点艺术，开发我们的右脑，开发我们的创新，开发我们对问题的超越原来规则的方式。
朱伟：没错，艺术绝对不是可有可无，是人一生当中的必修课。
本文转载自微信公众号“杨壮谈领导力”中“【跨文化领导力online论坛第五十七期】穿越——从古典到当代的艺术之旅”。
